خیلی از ما ایرانی‌ها، نژادپرست هستیم: دکتر صادق زیباکلام
صبح آزادی: اندیشه برابری و عدالت تاریخ درازنایی دارد. هر آنچه به انسان و رنج هایش مربوط است در دایره این اندیشه چای می گیرد. رونالدد دورکین از نسل جدید فیلسوفان حق است که بر روی چگونه کاستن دردهای انسان بسیار اندیشه کرده است. او را می توان خلف جان رالز دانست که بر بسیاری از حوزه های بی عدالتی و تبعیض می شورد. تبعیض نژادی یکی از حلوه های نخستین بی عدالتی است.در بازخوانی این نوع تبعیض در جامعه ایرانی سراغ دکتر صادق زیباکلام رفته ایم. این استاد دانشگاه تهران که کنش های بسیار موثری در حوزه های مختلف جامعه ایرانی داردٰ در این گفتگو به صراحت از نژادپرستی ایرانی پرده بر می دارد و بر نگاه انکارگرایانه برخی روشنفکران درباره تبعیض های قومی می شورد
رونالد دورکین، فیلسوف حقوق دانشگاه نیویورک، دیدگاه های منحصر به فردی درباره برابری، تبعیض نژادی، عدالت، اخلاق و حقیقت دارد. به نظر شما، نسبت یا وضعیت ما ایرانی ها با این واژه ها چگونه است ؟ ما چقدر عادل هستیم و چقدر بی انصاف؟ چقدر به برابری اعتقاد داریم و چقدر تبعیض آمیز عمل می کنیم؟ پرسش مشابه دیگری که میخواستم با شما در میان بگذارم این است که برخی از متفکران، و صاحب نظران، ادعاهای کلانی مطرح می کنند و حکم کلی می دهند مثلا می گویند؛ ما ایرانی ها از اندیشیدن امتناع داریم ، یا ما ایرانی ها، باهوش و تمدن ساز هستیم. آیا شما اساسا با این دست نظرات در خصوص ایرانیان موافقید؟
ببینید من به عنوان یک قاعده کلی با تمام گزاره هایی که اینگونه شروع می شوند: ما ایرانی ها و بعد یک صفت، یک ویژگی، یک الگوی رفتاری و یک هنجار فرهنگی به دنبالش ذکر می کنند مخالفم. یا اگر بخواهم درست تر و علمی تر بگویم، من اساسا هیچ کدام از اینها را قبول ندارم. چه مثبت و چه منفی. چون فقط منفی نیست. چیزی را که الان شما مطرح می کنید و می گویید؛ ما ایرانی ها و بَعدش این جمله منفی که ما ایرانی ها خیلی اهل اندیشیدن نیستیم و اندیشه ورزی نمی کنیم؛ من این را قبول ندارم. عکسش را هم اگه می گفتید باز هم خیلی قبول نمی داشتم. مثلا اگه شما می گفتید خیلی از متفکرین و اندیشمندان معتقدند که در بین مردم منطقه خاور میانه یا اسیای مرکزی ایرانی ها از نظر اندیشه خصوصا اندیشه سیاسی خیلی جلو هستند، باز من می گفتم که همچو چیزی نیست. ما ایرانی ها در مجموع هیچ تفاوتی با افغانی ها با عراقی ها با اماراتی ها با پاکستانی ها با هندی ها با ژاپنی ها با نروژی ها با آمریکایی ها با انگلسی ها با فرانسوی ها با برزیلی ها و با هیچ بنی بشر دیگری نداریم. هیچ فرقی نداریم هیچ تفاوتی نداریم. تمام این گزاره ها که یا دسته گل برای ما می فرستند یا به عکسش بر سر ما می کوبند و ما را محکوم می کنند به داشتن این یا آن خصلت ناشایست، پایه و اساسی ندارند. من این ها را در حقیقت یک جور نژاد پرستی و راسیسم می دونم.
یعنی شما حکم های منفی را نمی پذیرید ولی درباره ادعاهای مثبت، اعتقاد دارید که در بطن این ادعاها، یک جور، برتری طلبی و نژادپرستی حاکم است؟
یک چیزی را من قبول دارم خیلی از ما ایرانی ها متاسفانه نژاد پرست هستیم. شما اگر دقت کنید می بینید که در فرهنگ های دیگر هم علیه قومیت ها ، ملیت ها و اقوام اقلیت شان جوک می سازند ولی فکر نمی کنم مثل ایران باشد که اینقدر علیه ترک ها و لرها هتاکی می کنند
کسانی که چنین جوک هایی را نقل می کنند، ادعا می کنند، تنها یک جوک است و چیز دیگری نیست.
خب ببینید این درست است که جوک بی آزار است و بیشتر برای تفریح و انبساط خاطر است ولی یادتان باشد که درون این جوک ها، یک عنصر نژاد پرستی تلخی هم نهفته است. در حقیقت در پس آن ها، نگاه بدی به ترک ها ، گیلانی ها و لرها وجود دارد. یا نگاه ما ایرانی ها به اعراب مثال دیگری از نژاد پرست بودن ما ایرانیان را به نمایش میگذارد. من معتقدم که خیلی از ایرانی ها از اعراب بدشان می آید و فرقی هم نمی کند چه ایرانی های بی دین و چه ایرانی های دیندار. ولی شاید شما بگویید که آقای دکتر خیلی از عرب ها هم از ما ایرانی ها بدشان می آید. آره من قبول دارم. خیلی از عرب ها هم از ما ایرانی ها واقعا بدشان می آید حالا این مورد بحث ما نیست
به نظر شما این روحیه راسیستی از کجا آمده؟ چرا ایرانی ها اینقدر احساس برتر بودن نسبت به دیگران دارند؟
من معتقدم ما ایرانی ها به دلیل پایین بودن سطح فرهنگی مان، نژاد پرست هستیم چون اساسا نژاد پرستی با پایین بودن سطح فرهنگ رابطه مستقیم دارد. در اروپا هم همین جوری است. در اروپا هم، اکثر نژاد پرست ها خیلی آدم های تحصیل کرده و روشنفکری نیستند. ضد یهودی ها و ضد خارجی ها و ضد مسلمان ها اکثرا به طبقات پایین اجتماع تعلق دارند. ولی در ایران این جوری نیست. برای اینکه شما خیلی از افراد تحصیل کرده را می بینید که از اعراب متنفر هستند و خیلی از آدم های متدین را هم می بینید که از اعراب متنفرند منتها در آدم های غیر مذهبی، نفرت از اعراب به صورت عام است و در میان افراد مذهبی تر، نفرت از اعراب در قالب لعن و نفرین کردن به سنی ها خودش را نشان می دهد. یعنی بغض و کینه خیلی از ما ایرانی ها از اهل سنت و بزرگان اهل سنت در حقیقت، رویه دیگر نفرتمان از عرب ها است. من بعضی وقتها فکر میکنم خیلی از ما ایرانی ها نتوانسته ایم شکست تاریخی مان از اعراب و قادسیه را علیرغم گذشت 1400 سال فراموش کنیم. هنوز در اعماق وجودمان بغض و کینه عمیقی نسبت به اعراب داریم. بغض و کینه ای که همچون آتش زیر خاکستر هرزگاهی بهانه ای پیدا میکند و فوران می کند
آقای دکتر، برای دعوی خود، مصداقی هم دارید؟
فراوان؛ این ساخته و پرداخته ذهن من نیست من چند تا کد یا بقول شما مصداق می آورم که شما ببینید چه جوری این مسئله خودش را نشان می دهد. هر وقت که همسایگان عرب ما در امارات ، بحرین ، قطر و کویت، یک موضع گیری علیه ایران می کنند، اگر دقت کنید می بینید که واکنش مسئولین جمهوری اسلامی درست است که سیاسی هست ولی بیشتر از اینکه سیاسی باشد نژادی هست. یعنی چی؟ یعنی مثلا سخنگوی وزارت خارجه ما، یا وزیر خارجه ما، یا ائمه نماز جمعه ما، رئیس مجلس ما و...، یک جوری واکنش نشان می دهند که بوی تحقیر از سخنان آنها بیرون می آید. فی المثل می گویند؛ "اصلا شما هم آدمید؟ توی امارات اصلا عددی هستی؟ اگر ایرانی ها کنار خلیج فارس فوت بکنند شما را باد می برد. شماها دیگه چه می گویید!" می دانید چه می خواهم بگویم؟ اکثرا گفته می شود که این ها از خودشان فکری ندارند ؛ اعرابی که مخالف ما حرف زده اند اربابانشان انگلیس ، آمریکا و فرانسه به این ها خط می دهند. این ها که از خودشان اراده ای ندارند. این ها اصلا کاره ای نیستند. ببنید که چه نگاه تحقیر آمیزی در ایران حاکم است
البته به نظر می رسد، این نگاه، تنها از آن حکومت نیست، مردم نیز، چنین نگاهی دارند.
صد البته که درست میگویید. بله، مردم هم همین جور هستند و حتی تند تر و سخیفانه تر از مسئولین بعضا واکنش نشان می دهند. دو سه سال پیش، سر قضیه سه تا جزیره و نام خلیج فارس که اماراتی ها یک موضع گیری ای کرده بودند، یک سری از مردم آمده بودند جلوی سفارت امارات تظاهرات می کردند. تمام شعار هایی که می دادند و کارهایی که می کردند مخالفت سیاسی نبود، تماما تحقیر بود. یک کیک درست کرده بودند رویش 35 تا شمع گذاشته بودند و فوت می کردند و شعار می دادند که امارات، کشورک، 35 سالگی ات مبارک؛ از طرف ایران 2500 ساله. یعنی ما 2500 سال عمرمان است شما 35 سال و به اندازه 35 سالگی ات صحبت کن. یا شما خیلی شنیدید که بسیاری از هموطنان مان با یک حالت نفرتی نسبت به اعراب به ایرانی های دیگر می گویند که چرا به این کشورهای عربی مسافرت می کنید و پولتان را می برید آنجا خرج میکنید. ولی هیچ وقت کسی نمیگوید که چرا این همه ایرانی هر سال می روند به ترکیه و انجا پول خرج میکنند. میگویند که این یعنی یک نگاه از بالا به پایین و حقیرانه نسبت به اعراب داشتن. این دیگر ربطی به حکومت ندارد این ها خود مردم اند
ولی آقای دکتر ترکیه حالت گردشگری و مسافرت بمنظور تفریح است. ملیت های دیگر هم برای گردشگری به ترکیه یا جاهای توریستی دیگر میروند.
من عقلم میرسه که به ترکیه برای گردش و تفریح میروند. اما فرقی نمیکند. یکنفر از رفتن به عمره ، کربلا یا سوریه ممکن است خیلی بیشتر ارضاع و اغنا شود تا از رفتن به گوش آداسی یا آنتالیا. احتمالا اگر مکه و مدینه یا کربلا در ترکیه یا مالزی بودند ایرادی نداشت. یا اگر ترکها یا مالزیایی ها یا هر کس دیگری غیر از اعراب ساکنین انجا بودند کسی نمی گفت که چرا میروید و جرا پولتون را آنجا خرج میکنید. همچنان که امروزه کسی نمی گوید چرا پولتان خرج ترکها ،مالزیایی ها یا تایلندی ها می کنید؟
این نوع نگاه های تحقیرآمیز، از کی شروع شده؟ محصول کدام دوره تاریخی است؟
زمان شاه هم این جوری بود. نگاه بسیار تحقیر آمیزی علیه اعراب وجود داشت. الان هم هست. من می خواهم یک مرحله جلوتر بروم. من می خواهم بگویم بخشی از انگیزه فرهنگستان زبان فارسی از اینکه لغات عربی را از فارسی کنار می گذارند، همان بغض و کینه ای است که ما علیه اعراب داریم. برای اینکه لغتی که بیش از هزار سال است که وارد فارسی شده و جا افتاده و جزء زبان فارسی شده ، در گلستان و بوستان ، شاهنامه ، دیوان حافظ و مثنوی معنوی هم هست، چرا باید حذف شود؟ اصلا این لغت کجا نیست؟ این لغت جزئی از حافظه تاریخی ما است. فرهنگستان آقای حدادعادل این لغت را حذف می کند و به جایش یک لغت نامانوس می گذارد و هیچ کس هم مصرفش نمی کند. این کار فرهنگی نیست این همان نفرت از اعراب است. فرهنگستان زبان فارسی در زمان رضا شاه تاسیس شد و هم در زمان رضا شاه و هم شاه سابق دقیقا همین کار را میکردند و به بهانه زپان پارسی ، لغات عربی را که 1400 سال میشد جزء زبان فارسی شده بودند حذف می کردند و بجای ان الفاظ و اصطلاحات من در اوردی و کاملا نامانوس با زبان و فرهنگ مردم وضع میکردند. به نظر من این نشان دهنده همان ضدیت با اعراب هست
ما در قانون اساسی، اصل 15 را قرار می دهیم که مثلا ترک ها می توانند زبان خودشان را یاد بگیرند بعد شرع هم می گوید نژاد و ملیت مهم نیست مهم تقوا است و الی آخر . قانون و شرع خیلی قشنگ مطرح می شوند اما از کوچه و بازار تا دانشگاه، جور دیگری عمل می کنیم. همان تفکر راسیستی و نژاد پرستانه که شما می فرمایید در خیلی جاها غالب است. به نظر شما، چرا چینین است؟ چرا به راحتی قانون می نویسیم ولی در اجرای آن، اصلا اهمیتی نمی دهیم حتی برعکس هم عمل می کنیم؟
ببینید برای پاسخ به این سوال باید یک سوال اساسی تر مطرح کرد. آیا به لحاظ نژادی، واقعا بین ترک ها و غیر ترک ها یا فارس ها، تفاوتی وجود دارد؟ یعنی مثلا اگه شما بیایید در طی ده سال متوالی تست آی کیو بگیرید از بچه های بین سنین 5 تا 10 سالگی بین بچه های ترک و بچه های فارس، آیا بعد از ده سال نتیجه نظر سنجی و تحقیق میدانی شما نشان می دهد که یک تفاوت معناداری بین بچه های ترک و بچه های فارس یعنی بچه هایی که در تبریز از پدر و مادر ترک متولد می شوند و بچه هایی که از پدر مادر فارس تهران متولد می شوند وجود دارد؟ آیا نتیجه تحقیق شما نشان میدهد که بچه های فارس باهوش تر هستند یا برعکس، نشان میدهد که بچه هایی که در تبریز و ارومیه متولد می شوند باهوش و گوش ترند؟ یا اینکه تفاوتی ندارند؟ من به عنوان کسی که ظرف بیست سال گذشته صدها دانشجوی ترک و صدها دانشجوی غیر ترک از زیر دستم رد شده، من واقعا تفاوتی بین اینها ندیده ام. یعنی شماری از بهترین دانشجویان من ترک بوده اند و شماری از بدترین دانشجویان من هم ترک بودند. درباره فارس ها همینطور. شماری از بهترین دانشجوها و شاگردهای من از بچه های تهران بودند و شماری از بدترین دانشجوهایم هم از بچه های تهران بودند. واقعا من نمی توانم بگویم که بچه های شمال یا ترک یا یک جای دیگر چیز دیگری هستند. من عادت دارم با دانشجوهایم خیلی نزدیک و صمیمی باشم واقعا من هیچ فرقی بین ترک و غیر ترک نمی بینم.
اگر هیچ تفاوتی بین ترک و غیر ترک نیست که می فرمایید نیست، پس این فرهنگ ضد ترکی از کجا بوجود آمده است؟
ممکن است برخی بگویند، تا نباشد چیزکی مردم نگویند چیزها، پس حتما یک چیزی بوده که مردم می گویند ترک ها این جور هستند، ترک ها آن جور هستند. من به‌جد می گویم نه، هیچی نبوده هرگز چیزی نبوده است. پس چرا این مساله وجود دارد؟ من می گویم ما به عنوان محققین اجتماعی در این باره، دوتا کار می توانیم انجام دهیم. یکی اینکه می توانیم بگوییم که حتما یک چیزهایی بوده که این باور در میان مردم شکل گرفته. این محقق باید فرضیه اش را با آزمایش های میدانی، بالینی و چه می دانم ژنتیکی ثابت کند که هرگز نمی تواند. رویکرد دوم این است که محقق اجتماعی باید فرض را بر این بگذارد که چنین تفاوتی واقعا وجود ندارد. اگر محقق اجتماعی بگوید هیچ تفاوتی وجود ندارد باید برود دنبال سوال شما که پس چرا این فرهنگ بوجود آمده است؟ چرا این بغض و کینه بوجود آمده است؟ چرا این احساس برتری در یک گروه از مردم نسبت به یک گروه دیگر بوجود امده؟
و شما به این رویکرد دومی اعقاد دارید؟
من با همه وجود جزء گروه دومی هستم. من در این بیست سال هیچ تفاوتی بین ترک ها و غیر ترک ها ندیده ام
چرا این نگاه وجود دارد؟
به نظر من پاسخ این سوال، خیلی پیچیده است. برای اینکه به تحولات سیاسی جامعه ایران و به تاریخ ایران و از همه مهمتر به نوع مناسبات سیاسی ، اقتصادی و اجتماعی بین تهران و آذربایجان در طول تاریخ بر می گردد. به عبارتی دیگر نمی توان نگاه فارس ها به ترک ها و نگاه ترک ها به فارس ها را در خلا بررسی کرد. همچنان که نفرت ما از اعراب را نمی شود در خلا و بدون در نظر گرفتن گذشته میان ما و آنها بر رسی کرد. البته می شود یک سری شعار بدهیم مثل اینکه"بنی آدم اعضای یکدیگرند که در یک آفرینش ز یک گوهرند"، "ما همه مسلمانیم"، "ما همه از یک نژادیم"، " اسلام می گوید همه برابر هستیم"، و... . صبح تا شب، این حرف ها را می زنیم ولی شب که می رسد می بینیم که از صبح شعارهای برابری و مساوات و همه مثل هم هستیم و .. دادیم ولی در حقیقت تمام مدت برعلیه این شعارها عمل کرده ایم. نمی توان با این شعارها، از واقعیت های جامعه فرار کرد.
به تاریخ سیاسی ایران اشاره کردید. در این باره بیشتر صحبت کنید به نظر نمی رسد، مساله، مولود جدیدی باشد.
بله، این مساله ریشه تاریخی دارد. رضاخان دستور داده بود کسانی که ترکی صحبت می کنند، باید جریمه بپردازند. این کار ظلم و تبعیض آشکار بود. همین رضاخان، خشن ترین فرماندهان نظامی خود را به آذربایجان اعزام می کرد تا بتواند سیاست یکسان سازی فرهنگی را پیاده کند. تا چیزی بنام آذری یت ، کردی یت ، لری یت و هیچ چیز دیگری بجز فارسی یت نباشد. این تصور همواره در تهران وجود داشته که به هر چیزی بجز فارسی یت با دیدی تردید آمیز و سوء ظن نگاه کند. این احساس برای بسیاری از فارسی زبان ها بوده که اساسا به اقلیت ها به عنوان تهدیدی بر سر راه امنیت ملی نگاه کنند.
بنظر شما این رویکرد ندید دیگران اگر نگفته باشیم حذف غیر ما چقدر توانسته موفق باشد ؟ آیا این رفتارهای تبعیض آمیز، امروز برای جامعه ما چالش به وجود نیآورده است؟
نه بنظر من خیلی موفق نبوده. با ندید دیگران آنها محو و غیب نمی شوند بلکه بر عکس زخم خورده و مسله دار هم میشوند. اگر شما 20 سال پیش یعنی سال 1370 که من درسم تمام شده بود و تازه به ایران برگشته بودم و در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران کارم را شروع کرده بودم، با من مصاحبه می کردید که آقای زیبا کلام به عنوان استاد علوم سیاسی که کار شما تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی ایران معاصر است آیا ناسیونالیسم، قومیت گرایی، ملیت گرایی یا به زبان خیلی ساده، مساله ترک و فارس، چالشی برای جامعه ایران هست یا نه؟ من آن زمان، با همه ی وجود به شما می گفتم نه، چنین چیزی وجود ندارد. اما اگه شما همین سوال را امروز از من بپرسید خیلی مطئن نیستم که همان پاسخ را به شما خواهم داد. اگه شما از من بپرسید که چقدر احتمال می دهید که یک روز در آینده مسئله تبریز و مساله آذربایجان، تبدیل به یک مسئله ی سیاسی شود؟ می گویم من خیلی احتمالش را می دهم که در آینده یکی از مشکلات جدی ما مسئله آذربایجان باشد.
چه مساله ای؟
من اگر ریگی به کفش داشتم مثلا من اگر مامور سازمان سیا یا MI6 انگلستان بودم و می خواستم تمامیت ارضی ایران را به هم بریزم و کسی در سال 70 بمن میگفت که چرا از مسئله قومیت استفاده نمی کنی می گفتم فایده ندارد . ولی آیا الان هم میشود این را به همان قرص و محکمی سال 70 گفت ؟ ما بجای اینکه مثل جوامع دیگر در باره مشکلات ، مسائل و تهدیدات بالقوه سیاسی و اجتماعی مان فکر کنیم ، گفتگو کنیم ، بررسی کنیم ، مدام سعی میکنیم که این مسائل را انکار کنیم. سال 70 کی آذری ها می رفتند در قلعه بابک، مراسم می گرفتند؟ امروز من وقتی می روم دانشگاه تهران، کلی پوستر می بینم که درباره شب شعر ترکی، موسیقی آشیق لر و ... اما در سال 70 چنین چیزهایی نداشتیم. وجود کنش های هویت‌خواهانه جدید در میان جوانان ترک، نشان می دهد ما با مساله ای بنام آذربایجان مواجه هستیم.
چه باید کرد؟ همانطور که شما می گویید، بسیاری از غیر آذری ها اگر جزو همان طیف گسترده نژادگرا هم نباشند به تعبیر شما راه انکار و پاک کردن صورت مسئله بجای حل آنرا پیش گرفته اند.
عرض کردم با انکار مسئله و اینکه به روی خودمان نیاوریم مسئله نه خود بخود حل میشود نه غیب میشود و نه از میان می رود. به عقیده من قدم اول اینه که ما بپذیریم این مسئله رو داریم. بنظرم باید صریح و آشکار درباره این مساله فکر کرد ،حرف زد و در مقام چاره جویی برامد. باید بجای اینکه این مساله را امنیتی و غیرقابل طرح تلقی کنیم، درباره آن کنکاش کنیم. ما نباید انکار کنیم که مشکل داریم. البته برخی از همکاران خود من با رویکرد من مخالفند. آنان معتقدند اگر پیرامون مسئله قومیت بصورت علنی حرف بزنیم این باعث می شود قومیت ها جری تر شوند و آب به آسیاب دشمن داریم می ریزیم. قبح مسئله باصطلاح میریزد و آنها علنی و بی پرده آنوقت بیایند جلو. برخی اساتید مهم و مطرح علوم سیاسی ما مثل جناب دکتر عباس مصلی نژاد ، دکتر حمید احمدی ،دکتر ابراهیم متقی ، دکتر احمد نقیب زاده ، بخصوص استاد حمید احمدی و خیلی های دیگه این نظر را دارند که اصلا نباید در مورد مسائل قومیتی حرف زد. فکر می کنم خیلی از مسئولین هم چنین نظری دارند که حرف زدن پیرامون این موضوع باعث گسترده تر شدن آن می شود
ولی شما ظاهرا اینجوری فکر نمی کنید؟
من نه ظاهرا نه باطنا اینجوری فکر نمی کنم. عرض کردم ابعاد مسئله روز به روز دارد گسترده تر می شود.
راه حل چیست؟
بینید قبل از یافتن هر راه حلی، اول باید تکلیف این پرسش را مطرح کنیم که اگر یک اقلیت نخواهد با یک اکثریت زندگی کند و خواسته باشد مستقل باشد، این حق را دارد یا نه؟ من معتقدم هیچ گروهی را به زور نبایستی نگه داشت. چون آخرش جدا میشوند. اگر واقعا در یک رفراندم کاملا آزاد نصف بعلاوه یک آذریها بگویند ما نمی خواهیم جزء ایران باشیم ، به زور نمیشود انان را نگه داشت. استقلال حق هر بشری و حق هر قومی است. اما معتقدم استقلال یا جدایی نه شدنی است ، نه اکثریت قریب به اتفاق آذریها خواهان آن هستند و نه اساسا استقلال دردی و مشکلات آذریها را حل می کند. راه حل، دموکراسی واقعی است. اگر دموکراسی در ایران حاکم باشد، این مسائل بطور کلی حل می شوند. اگر یک آذربایجانی ببیند که به برابری اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی با دیگر اقوام رسیده است، دیگر احساس تبعیض نخواهد کرد. در دموکراسی واقعی، یک ترک به حقوق خود می رسد مثلا آنها زبان مادری خود آموزش می بینند بخشی از درآمد و مالیات آذربایجان را در آذربایجان خرج می شود، شورای محلی تشکیل می شود و تصمیمات اختصاصی آذربایجان در همان مجلس اتخاذ می شود. در این شرایط، هیچ آذربایجانی، سراغ استقلال نخواهد رفت. ممکن است شما از من بپرسید چرا اینقدر مطمئن هستم که دموکراسی حلال همه مشکلات و مسایل قومیتی و پاد زهر همه تلاش های جدایی طلبانه است؟ پاسخ من تجربه جوامع دیگر است. ما که فقط در ایران مسئله قومیت ها را نداریم. در بسیاری از کشورها مسئله اقوام و ملیت های مختلف وجود دارد اما هیچ بحران و مشکل ندارند. سوییس ، بلژیک ، هند ، کانادا ، انگلستان و خیلی کشورهای دیگر دارای اقلیت های قومی هستند. اما نه اقلیت هایشان میخواهند جداشوند ، نه خود مختاری می خواهند ، نه خود گردانی می خواهند ، نه استقلال میخواهند ، نه منطقه ای که اقلیت هایشان در آن مناطق زندگی میکنند نا امن است ونه هیچ مشکل دیگری دارند.
چرا؟
چون دموکراسی همه آن خواسته هایی را که دارند به آنها داده. اسکاتلندی ها یا ایرلندی ها از انگلستان جدا شوند که چه چیزی بدست آورند؟ سوییسی های فرانسوی تبار از اکثریت کشورسوییس جدا شوند که چه جیزی بدست آورند؟ فرانسوی های ایالت کبک کانادا از کانادا جدا شوند که چی بدست آورند؟ مسلمانان هند از هند جدا شوند که چی بدست آورند؟ کردهای عراق از عراق جدا شوند که چی بدست آورند؟ البته همواره یک اقلیت کوچک در همه اقلیت ها هست که بدلایل احساسی،شونیستی و آرمان گرایانه بخواهد که از اکثریت جدا شود و مستقل باشد. در همه آن مثال هایی که من برای شما آوردم در میان اقلیت هایشان یک در صد کوچکی خواهان استقلال و جدایی هستند. در اسکاتلند یک حزب ناسیونالیست اسکاتلندی فعالیت میکند و تعدادی هم نماینده دارد. در ایالت کبک کانادا شماری از فرانسوی تبارها خواهان جدا شدن از کانادا هستند. شماری از مسلمانان هند معتفدند علیه انان تبیعض در جامعه هند اعمال میشود و خواهان جدایی و خودمختاری هستند. در همین کردستان عراق برخی احزاب و چهره های کرد خواهان جدایی از عراق و تشکیل یک کشور مستقل کردستان هستند. اما اکثریت اسکاتلندی ها، فرانسوی های کبک ،کردهای عراق یا مسلمانان هند می خواهند جزء جامعه اکثریت باشند.
مساله همین نحوه تفسیر از دموکراسی است. به نظر می آید بسیاری از دموکراسی خواهان ایران، دموکراسی را برای گروه و قوم و نژاد خود می خواهند. نوعی دموکراسی که در اصل منجر به تحمیل اراده اکثریت به اقلیت میشود.
دموکراسی، دموکراسی است و انواع و اقسام ندارد. دموکراسی یعنی همان که در کانادا است، در هند است، در ژاپن است ، در انگلستان است یعنی حاکمیت قانون. من کی گفتم دموکراسی یعنی حاکمیت اکثریت؟ اتفاقا یکی از بزرگترین دغدغه های نظریه پردازان دموکراسی همین بحث است که چگونه میتوان حقوق اقلیت را از گزند تعرض اکثریت در نظام های دمکراتیک مصون داشت. من این بحث را مفصلا در کتاب "پنج گفتار پیرامون حکومت" مطرح کرده ام. این انتقاد که شما می فرمایید، بر جریان های دموکراسی خواهی در ایران وارد است. ما خیلی به این مسایل تا بحال نپرداخته ایم. ضمن آنکه عمر دموکراسی هم در جامعه ما هرگز خیلی زیاد نبوده. از سوی دیگر، اگر واقعا خواهان پیشرفت و توسعه کشور هستیم باید به این مسایل خیلی جدی بیاندیشیم. نمی شود با حذف صورت مساله ای به این مهمی، خیلی جدی مدعی مردم سالاری، توسعه و عدالت بود
رونالد دورکین، فیلسوف حقوق دانشگاه نیویورک، دیدگاه های منحصر به فردی درباره برابری، تبعیض نژادی، عدالت، اخلاق و حقیقت دارد. به نظر شما، نسبت یا وضعیت ما ایرانی ها با این واژه ها چگونه است ؟ ما چقدر عادل هستیم و چقدر بی انصاف؟ چقدر به برابری اعتقاد داریم و چقدر تبعیض آمیز عمل می کنیم؟ پرسش مشابه دیگری که میخواستم با شما در میان بگذارم این است که برخی از متفکران، و صاحب نظران، ادعاهای کلانی مطرح می کنند و حکم کلی می دهند مثلا می گویند؛ ما ایرانی ها از اندیشیدن امتناع داریم ، یا ما ایرانی ها، باهوش و تمدن ساز هستیم. آیا شما اساسا با این دست نظرات در خصوص ایرانیان موافقید؟
ببینید من به عنوان یک قاعده کلی با تمام گزاره هایی که اینگونه شروع می شوند: ما ایرانی ها و بعد یک صفت، یک ویژگی، یک الگوی رفتاری و یک هنجار فرهنگی به دنبالش ذکر می کنند مخالفم. یا اگر بخواهم درست تر و علمی تر بگویم، من اساسا هیچ کدام از اینها را قبول ندارم. چه مثبت و چه منفی. چون فقط منفی نیست. چیزی را که الان شما مطرح می کنید و می گویید؛ ما ایرانی ها و بَعدش این جمله منفی که ما ایرانی ها خیلی اهل اندیشیدن نیستیم و اندیشه ورزی نمی کنیم؛ من این را قبول ندارم. عکسش را هم اگه می گفتید باز هم خیلی قبول نمی داشتم. مثلا اگه شما می گفتید خیلی از متفکرین و اندیشمندان معتقدند که در بین مردم منطقه خاور میانه یا اسیای مرکزی ایرانی ها از نظر اندیشه خصوصا اندیشه سیاسی خیلی جلو هستند، باز من می گفتم که همچو چیزی نیست. ما ایرانی ها در مجموع هیچ تفاوتی با افغانی ها با عراقی ها با اماراتی ها با پاکستانی ها با هندی ها با ژاپنی ها با نروژی ها با آمریکایی ها با انگلسی ها با فرانسوی ها با برزیلی ها و با هیچ بنی بشر دیگری نداریم. هیچ فرقی نداریم هیچ تفاوتی نداریم. تمام این گزاره ها که یا دسته گل برای ما می فرستند یا به عکسش بر سر ما می کوبند و ما را محکوم می کنند به داشتن این یا آن خصلت ناشایست، پایه و اساسی ندارند. من این ها را در حقیقت یک جور نژاد پرستی و راسیسم می دونم.
یعنی شما حکم های منفی را نمی پذیرید ولی درباره ادعاهای مثبت، اعتقاد دارید که در بطن این ادعاها، یک جور، برتری طلبی و نژادپرستی حاکم است؟
یک چیزی را من قبول دارم خیلی از ما ایرانی ها متاسفانه نژاد پرست هستیم. شما اگر دقت کنید می بینید که در فرهنگ های دیگر هم علیه قومیت ها ، ملیت ها و اقوام اقلیت شان جوک می سازند ولی فکر نمی کنم مثل ایران باشد که اینقدر علیه ترک ها و لرها هتاکی می کنند
کسانی که چنین جوک هایی را نقل می کنند، ادعا می کنند، تنها یک جوک است و چیز دیگری نیست.
خب ببینید این درست است که جوک بی آزار است و بیشتر برای تفریح و انبساط خاطر است ولی یادتان باشد که درون این جوک ها، یک عنصر نژاد پرستی تلخی هم نهفته است. در حقیقت در پس آن ها، نگاه بدی به ترک ها ، گیلانی ها و لرها وجود دارد. یا نگاه ما ایرانی ها به اعراب مثال دیگری از نژاد پرست بودن ما ایرانیان را به نمایش میگذارد. من معتقدم که خیلی از ایرانی ها از اعراب بدشان می آید و فرقی هم نمی کند چه ایرانی های بی دین و چه ایرانی های دیندار. ولی شاید شما بگویید که آقای دکتر خیلی از عرب ها هم از ما ایرانی ها بدشان می آید. آره من قبول دارم. خیلی از عرب ها هم از ما ایرانی ها واقعا بدشان می آید حالا این مورد بحث ما نیست
به نظر شما این روحیه راسیستی از کجا آمده؟ چرا ایرانی ها اینقدر احساس برتر بودن نسبت به دیگران دارند؟
من معتقدم ما ایرانی ها به دلیل پایین بودن سطح فرهنگی مان، نژاد پرست هستیم چون اساسا نژاد پرستی با پایین بودن سطح فرهنگ رابطه مستقیم دارد. در اروپا هم همین جوری است. در اروپا هم، اکثر نژاد پرست ها خیلی آدم های تحصیل کرده و روشنفکری نیستند. ضد یهودی ها و ضد خارجی ها و ضد مسلمان ها اکثرا به طبقات پایین اجتماع تعلق دارند. ولی در ایران این جوری نیست. برای اینکه شما خیلی از افراد تحصیل کرده را می بینید که از اعراب متنفر هستند و خیلی از آدم های متدین را هم می بینید که از اعراب متنفرند منتها در آدم های غیر مذهبی، نفرت از اعراب به صورت عام است و در میان افراد مذهبی تر، نفرت از اعراب در قالب لعن و نفرین کردن به سنی ها خودش را نشان می دهد. یعنی بغض و کینه خیلی از ما ایرانی ها از اهل سنت و بزرگان اهل سنت در حقیقت، رویه دیگر نفرتمان از عرب ها است. من بعضی وقتها فکر میکنم خیلی از ما ایرانی ها نتوانسته ایم شکست تاریخی مان از اعراب و قادسیه را علیرغم گذشت 1400 سال فراموش کنیم. هنوز در اعماق وجودمان بغض و کینه عمیقی نسبت به اعراب داریم. بغض و کینه ای که همچون آتش زیر خاکستر هرزگاهی بهانه ای پیدا میکند و فوران می کند
آقای دکتر، برای دعوی خود، مصداقی هم دارید؟
فراوان؛ این ساخته و پرداخته ذهن من نیست من چند تا کد یا بقول شما مصداق می آورم که شما ببینید چه جوری این مسئله خودش را نشان می دهد. هر وقت که همسایگان عرب ما در امارات ، بحرین ، قطر و کویت، یک موضع گیری علیه ایران می کنند، اگر دقت کنید می بینید که واکنش مسئولین جمهوری اسلامی درست است که سیاسی هست ولی بیشتر از اینکه سیاسی باشد نژادی هست. یعنی چی؟ یعنی مثلا سخنگوی وزارت خارجه ما، یا وزیر خارجه ما، یا ائمه نماز جمعه ما، رئیس مجلس ما و...، یک جوری واکنش نشان می دهند که بوی تحقیر از سخنان آنها بیرون می آید. فی المثل می گویند؛ "اصلا شما هم آدمید؟ توی امارات اصلا عددی هستی؟ اگر ایرانی ها کنار خلیج فارس فوت بکنند شما را باد می برد. شماها دیگه چه می گویید!" می دانید چه می خواهم بگویم؟ اکثرا گفته می شود که این ها از خودشان فکری ندارند ؛ اعرابی که مخالف ما حرف زده اند اربابانشان انگلیس ، آمریکا و فرانسه به این ها خط می دهند. این ها که از خودشان اراده ای ندارند. این ها اصلا کاره ای نیستند. ببنید که چه نگاه تحقیر آمیزی در ایران حاکم است
البته به نظر می رسد، این نگاه، تنها از آن حکومت نیست، مردم نیز، چنین نگاهی دارند.
صد البته که درست میگویید. بله، مردم هم همین جور هستند و حتی تند تر و سخیفانه تر از مسئولین بعضا واکنش نشان می دهند. دو سه سال پیش، سر قضیه سه تا جزیره و نام خلیج فارس که اماراتی ها یک موضع گیری ای کرده بودند، یک سری از مردم آمده بودند جلوی سفارت امارات تظاهرات می کردند. تمام شعار هایی که می دادند و کارهایی که می کردند مخالفت سیاسی نبود، تماما تحقیر بود. یک کیک درست کرده بودند رویش 35 تا شمع گذاشته بودند و فوت می کردند و شعار می دادند که امارات، کشورک، 35 سالگی ات مبارک؛ از طرف ایران 2500 ساله. یعنی ما 2500 سال عمرمان است شما 35 سال و به اندازه 35 سالگی ات صحبت کن. یا شما خیلی شنیدید که بسیاری از هموطنان مان با یک حالت نفرتی نسبت به اعراب به ایرانی های دیگر می گویند که چرا به این کشورهای عربی مسافرت می کنید و پولتان را می برید آنجا خرج میکنید. ولی هیچ وقت کسی نمیگوید که چرا این همه ایرانی هر سال می روند به ترکیه و انجا پول خرج میکنند. میگویند که این یعنی یک نگاه از بالا به پایین و حقیرانه نسبت به اعراب داشتن. این دیگر ربطی به حکومت ندارد این ها خود مردم اند
ولی آقای دکتر ترکیه حالت گردشگری و مسافرت بمنظور تفریح است. ملیت های دیگر هم برای گردشگری به ترکیه یا جاهای توریستی دیگر میروند.
من عقلم میرسه که به ترکیه برای گردش و تفریح میروند. اما فرقی نمیکند. یکنفر از رفتن به عمره ، کربلا یا سوریه ممکن است خیلی بیشتر ارضاع و اغنا شود تا از رفتن به گوش آداسی یا آنتالیا. احتمالا اگر مکه و مدینه یا کربلا در ترکیه یا مالزی بودند ایرادی نداشت. یا اگر ترکها یا مالزیایی ها یا هر کس دیگری غیر از اعراب ساکنین انجا بودند کسی نمی گفت که چرا میروید و جرا پولتون را آنجا خرج میکنید. همچنان که امروزه کسی نمی گوید چرا پولتان خرج ترکها ،مالزیایی ها یا تایلندی ها می کنید؟
این نوع نگاه های تحقیرآمیز، از کی شروع شده؟ محصول کدام دوره تاریخی است؟
زمان شاه هم این جوری بود. نگاه بسیار تحقیر آمیزی علیه اعراب وجود داشت. الان هم هست. من می خواهم یک مرحله جلوتر بروم. من می خواهم بگویم بخشی از انگیزه فرهنگستان زبان فارسی از اینکه لغات عربی را از فارسی کنار می گذارند، همان بغض و کینه ای است که ما علیه اعراب داریم. برای اینکه لغتی که بیش از هزار سال است که وارد فارسی شده و جا افتاده و جزء زبان فارسی شده ، در گلستان و بوستان ، شاهنامه ، دیوان حافظ و مثنوی معنوی هم هست، چرا باید حذف شود؟ اصلا این لغت کجا نیست؟ این لغت جزئی از حافظه تاریخی ما است. فرهنگستان آقای حدادعادل این لغت را حذف می کند و به جایش یک لغت نامانوس می گذارد و هیچ کس هم مصرفش نمی کند. این کار فرهنگی نیست این همان نفرت از اعراب است. فرهنگستان زبان فارسی در زمان رضا شاه تاسیس شد و هم در زمان رضا شاه و هم شاه سابق دقیقا همین کار را میکردند و به بهانه زپان پارسی ، لغات عربی را که 1400 سال میشد جزء زبان فارسی شده بودند حذف می کردند و بجای ان الفاظ و اصطلاحات من در اوردی و کاملا نامانوس با زبان و فرهنگ مردم وضع میکردند. به نظر من این نشان دهنده همان ضدیت با اعراب هست
ما در قانون اساسی، اصل 15 را قرار می دهیم که مثلا ترک ها می توانند زبان خودشان را یاد بگیرند بعد شرع هم می گوید نژاد و ملیت مهم نیست مهم تقوا است و الی آخر . قانون و شرع خیلی قشنگ مطرح می شوند اما از کوچه و بازار تا دانشگاه، جور دیگری عمل می کنیم. همان تفکر راسیستی و نژاد پرستانه که شما می فرمایید در خیلی جاها غالب است. به نظر شما، چرا چینین است؟ چرا به راحتی قانون می نویسیم ولی در اجرای آن، اصلا اهمیتی نمی دهیم حتی برعکس هم عمل می کنیم؟
ببینید برای پاسخ به این سوال باید یک سوال اساسی تر مطرح کرد. آیا به لحاظ نژادی، واقعا بین ترک ها و غیر ترک ها یا فارس ها، تفاوتی وجود دارد؟ یعنی مثلا اگه شما بیایید در طی ده سال متوالی تست آی کیو بگیرید از بچه های بین سنین 5 تا 10 سالگی بین بچه های ترک و بچه های فارس، آیا بعد از ده سال نتیجه نظر سنجی و تحقیق میدانی شما نشان می دهد که یک تفاوت معناداری بین بچه های ترک و بچه های فارس یعنی بچه هایی که در تبریز از پدر و مادر ترک متولد می شوند و بچه هایی که از پدر مادر فارس تهران متولد می شوند وجود دارد؟ آیا نتیجه تحقیق شما نشان میدهد که بچه های فارس باهوش تر هستند یا برعکس، نشان میدهد که بچه هایی که در تبریز و ارومیه متولد می شوند باهوش و گوش ترند؟ یا اینکه تفاوتی ندارند؟ من به عنوان کسی که ظرف بیست سال گذشته صدها دانشجوی ترک و صدها دانشجوی غیر ترک از زیر دستم رد شده، من واقعا تفاوتی بین اینها ندیده ام. یعنی شماری از بهترین دانشجویان من ترک بوده اند و شماری از بدترین دانشجویان من هم ترک بودند. درباره فارس ها همینطور. شماری از بهترین دانشجوها و شاگردهای من از بچه های تهران بودند و شماری از بدترین دانشجوهایم هم از بچه های تهران بودند. واقعا من نمی توانم بگویم که بچه های شمال یا ترک یا یک جای دیگر چیز دیگری هستند. من عادت دارم با دانشجوهایم خیلی نزدیک و صمیمی باشم واقعا من هیچ فرقی بین ترک و غیر ترک نمی بینم.
اگر هیچ تفاوتی بین ترک و غیر ترک نیست که می فرمایید نیست، پس این فرهنگ ضد ترکی از کجا بوجود آمده است؟
ممکن است برخی بگویند، تا نباشد چیزکی مردم نگویند چیزها، پس حتما یک چیزی بوده که مردم می گویند ترک ها این جور هستند، ترک ها آن جور هستند. من به‌جد می گویم نه، هیچی نبوده هرگز چیزی نبوده است. پس چرا این مساله وجود دارد؟ من می گویم ما به عنوان محققین اجتماعی در این باره، دوتا کار می توانیم انجام دهیم. یکی اینکه می توانیم بگوییم که حتما یک چیزهایی بوده که این باور در میان مردم شکل گرفته. این محقق باید فرضیه اش را با آزمایش های میدانی، بالینی و چه می دانم ژنتیکی ثابت کند که هرگز نمی تواند. رویکرد دوم این است که محقق اجتماعی باید فرض را بر این بگذارد که چنین تفاوتی واقعا وجود ندارد. اگر محقق اجتماعی بگوید هیچ تفاوتی وجود ندارد باید برود دنبال سوال شما که پس چرا این فرهنگ بوجود آمده است؟ چرا این بغض و کینه بوجود آمده است؟ چرا این احساس برتری در یک گروه از مردم نسبت به یک گروه دیگر بوجود امده؟
و شما به این رویکرد دومی اعقاد دارید؟
من با همه وجود جزء گروه دومی هستم. من در این بیست سال هیچ تفاوتی بین ترک ها و غیر ترک ها ندیده ام
چرا این نگاه وجود دارد؟
به نظر من پاسخ این سوال، خیلی پیچیده است. برای اینکه به تحولات سیاسی جامعه ایران و به تاریخ ایران و از همه مهمتر به نوع مناسبات سیاسی ، اقتصادی و اجتماعی بین تهران و آذربایجان در طول تاریخ بر می گردد. به عبارتی دیگر نمی توان نگاه فارس ها به ترک ها و نگاه ترک ها به فارس ها را در خلا بررسی کرد. همچنان که نفرت ما از اعراب را نمی شود در خلا و بدون در نظر گرفتن گذشته میان ما و آنها بر رسی کرد. البته می شود یک سری شعار بدهیم مثل اینکه"بنی آدم اعضای یکدیگرند که در یک آفرینش ز یک گوهرند"، "ما همه مسلمانیم"، "ما همه از یک نژادیم"، " اسلام می گوید همه برابر هستیم"، و... . صبح تا شب، این حرف ها را می زنیم ولی شب که می رسد می بینیم که از صبح شعارهای برابری و مساوات و همه مثل هم هستیم و .. دادیم ولی در حقیقت تمام مدت برعلیه این شعارها عمل کرده ایم. نمی توان با این شعارها، از واقعیت های جامعه فرار کرد.
به تاریخ سیاسی ایران اشاره کردید. در این باره بیشتر صحبت کنید به نظر نمی رسد، مساله، مولود جدیدی باشد.
بله، این مساله ریشه تاریخی دارد. رضاخان دستور داده بود کسانی که ترکی صحبت می کنند، باید جریمه بپردازند. این کار ظلم و تبعیض آشکار بود. همین رضاخان، خشن ترین فرماندهان نظامی خود را به آذربایجان اعزام می کرد تا بتواند سیاست یکسان سازی فرهنگی را پیاده کند. تا چیزی بنام آذری یت ، کردی یت ، لری یت و هیچ چیز دیگری بجز فارسی یت نباشد. این تصور همواره در تهران وجود داشته که به هر چیزی بجز فارسی یت با دیدی تردید آمیز و سوء ظن نگاه کند. این احساس برای بسیاری از فارسی زبان ها بوده که اساسا به اقلیت ها به عنوان تهدیدی بر سر راه امنیت ملی نگاه کنند.
بنظر شما این رویکرد ندید دیگران اگر نگفته باشیم حذف غیر ما چقدر توانسته موفق باشد ؟ آیا این رفتارهای تبعیض آمیز، امروز برای جامعه ما چالش به وجود نیآورده است؟
نه بنظر من خیلی موفق نبوده. با ندید دیگران آنها محو و غیب نمی شوند بلکه بر عکس زخم خورده و مسله دار هم میشوند. اگر شما 20 سال پیش یعنی سال 1370 که من درسم تمام شده بود و تازه به ایران برگشته بودم و در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران کارم را شروع کرده بودم، با من مصاحبه می کردید که آقای زیبا کلام به عنوان استاد علوم سیاسی که کار شما تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی ایران معاصر است آیا ناسیونالیسم، قومیت گرایی، ملیت گرایی یا به زبان خیلی ساده، مساله ترک و فارس، چالشی برای جامعه ایران هست یا نه؟ من آن زمان، با همه ی وجود به شما می گفتم نه، چنین چیزی وجود ندارد. اما اگه شما همین سوال را امروز از من بپرسید خیلی مطئن نیستم که همان پاسخ را به شما خواهم داد. اگه شما از من بپرسید که چقدر احتمال می دهید که یک روز در آینده مسئله تبریز و مساله آذربایجان، تبدیل به یک مسئله ی سیاسی شود؟ می گویم من خیلی احتمالش را می دهم که در آینده یکی از مشکلات جدی ما مسئله آذربایجان باشد.
چه مساله ای؟
من اگر ریگی به کفش داشتم مثلا من اگر مامور سازمان سیا یا MI6 انگلستان بودم و می خواستم تمامیت ارضی ایران را به هم بریزم و کسی در سال 70 بمن میگفت که چرا از مسئله قومیت استفاده نمی کنی می گفتم فایده ندارد . ولی آیا الان هم میشود این را به همان قرص و محکمی سال 70 گفت ؟ ما بجای اینکه مثل جوامع دیگر در باره مشکلات ، مسائل و تهدیدات بالقوه سیاسی و اجتماعی مان فکر کنیم ، گفتگو کنیم ، بررسی کنیم ، مدام سعی میکنیم که این مسائل را انکار کنیم. سال 70 کی آذری ها می رفتند در قلعه بابک، مراسم می گرفتند؟ امروز من وقتی می روم دانشگاه تهران، کلی پوستر می بینم که درباره شب شعر ترکی، موسیقی آشیق لر و ... اما در سال 70 چنین چیزهایی نداشتیم. وجود کنش های هویت‌خواهانه جدید در میان جوانان ترک، نشان می دهد ما با مساله ای بنام آذربایجان مواجه هستیم.
چه باید کرد؟ همانطور که شما می گویید، بسیاری از غیر آذری ها اگر جزو همان طیف گسترده نژادگرا هم نباشند به تعبیر شما راه انکار و پاک کردن صورت مسئله بجای حل آنرا پیش گرفته اند.
عرض کردم با انکار مسئله و اینکه به روی خودمان نیاوریم مسئله نه خود بخود حل میشود نه غیب میشود و نه از میان می رود. به عقیده من قدم اول اینه که ما بپذیریم این مسئله رو داریم. بنظرم باید صریح و آشکار درباره این مساله فکر کرد ،حرف زد و در مقام چاره جویی برامد. باید بجای اینکه این مساله را امنیتی و غیرقابل طرح تلقی کنیم، درباره آن کنکاش کنیم. ما نباید انکار کنیم که مشکل داریم. البته برخی از همکاران خود من با رویکرد من مخالفند. آنان معتقدند اگر پیرامون مسئله قومیت بصورت علنی حرف بزنیم این باعث می شود قومیت ها جری تر شوند و آب به آسیاب دشمن داریم می ریزیم. قبح مسئله باصطلاح میریزد و آنها علنی و بی پرده آنوقت بیایند جلو. برخی اساتید مهم و مطرح علوم سیاسی ما مثل جناب دکتر عباس مصلی نژاد ، دکتر حمید احمدی ،دکتر ابراهیم متقی ، دکتر احمد نقیب زاده ، بخصوص استاد حمید احمدی و خیلی های دیگه این نظر را دارند که اصلا نباید در مورد مسائل قومیتی حرف زد. فکر می کنم خیلی از مسئولین هم چنین نظری دارند که حرف زدن پیرامون این موضوع باعث گسترده تر شدن آن می شود
ولی شما ظاهرا اینجوری فکر نمی کنید؟
من نه ظاهرا نه باطنا اینجوری فکر نمی کنم. عرض کردم ابعاد مسئله روز به روز دارد گسترده تر می شود.
راه حل چیست؟
بینید قبل از یافتن هر راه حلی، اول باید تکلیف این پرسش را مطرح کنیم که اگر یک اقلیت نخواهد با یک اکثریت زندگی کند و خواسته باشد مستقل باشد، این حق را دارد یا نه؟ من معتقدم هیچ گروهی را به زور نبایستی نگه داشت. چون آخرش جدا میشوند. اگر واقعا در یک رفراندم کاملا آزاد نصف بعلاوه یک آذریها بگویند ما نمی خواهیم جزء ایران باشیم ، به زور نمیشود انان را نگه داشت. استقلال حق هر بشری و حق هر قومی است. اما معتقدم استقلال یا جدایی نه شدنی است ، نه اکثریت قریب به اتفاق آذریها خواهان آن هستند و نه اساسا استقلال دردی و مشکلات آذریها را حل می کند. راه حل، دموکراسی واقعی است. اگر دموکراسی در ایران حاکم باشد، این مسائل بطور کلی حل می شوند. اگر یک آذربایجانی ببیند که به برابری اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی با دیگر اقوام رسیده است، دیگر احساس تبعیض نخواهد کرد. در دموکراسی واقعی، یک ترک به حقوق خود می رسد مثلا آنها زبان مادری خود آموزش می بینند بخشی از درآمد و مالیات آذربایجان را در آذربایجان خرج می شود، شورای محلی تشکیل می شود و تصمیمات اختصاصی آذربایجان در همان مجلس اتخاذ می شود. در این شرایط، هیچ آذربایجانی، سراغ استقلال نخواهد رفت. ممکن است شما از من بپرسید چرا اینقدر مطمئن هستم که دموکراسی حلال همه مشکلات و مسایل قومیتی و پاد زهر همه تلاش های جدایی طلبانه است؟ پاسخ من تجربه جوامع دیگر است. ما که فقط در ایران مسئله قومیت ها را نداریم. در بسیاری از کشورها مسئله اقوام و ملیت های مختلف وجود دارد اما هیچ بحران و مشکل ندارند. سوییس ، بلژیک ، هند ، کانادا ، انگلستان و خیلی کشورهای دیگر دارای اقلیت های قومی هستند. اما نه اقلیت هایشان میخواهند جداشوند ، نه خود مختاری می خواهند ، نه خود گردانی می خواهند ، نه استقلال میخواهند ، نه منطقه ای که اقلیت هایشان در آن مناطق زندگی میکنند نا امن است ونه هیچ مشکل دیگری دارند.
چرا؟
چون دموکراسی همه آن خواسته هایی را که دارند به آنها داده. اسکاتلندی ها یا ایرلندی ها از انگلستان جدا شوند که چه چیزی بدست آورند؟ سوییسی های فرانسوی تبار از اکثریت کشورسوییس جدا شوند که چه جیزی بدست آورند؟ فرانسوی های ایالت کبک کانادا از کانادا جدا شوند که چی بدست آورند؟ مسلمانان هند از هند جدا شوند که چی بدست آورند؟ کردهای عراق از عراق جدا شوند که چی بدست آورند؟ البته همواره یک اقلیت کوچک در همه اقلیت ها هست که بدلایل احساسی،شونیستی و آرمان گرایانه بخواهد که از اکثریت جدا شود و مستقل باشد. در همه آن مثال هایی که من برای شما آوردم در میان اقلیت هایشان یک در صد کوچکی خواهان استقلال و جدایی هستند. در اسکاتلند یک حزب ناسیونالیست اسکاتلندی فعالیت میکند و تعدادی هم نماینده دارد. در ایالت کبک کانادا شماری از فرانسوی تبارها خواهان جدا شدن از کانادا هستند. شماری از مسلمانان هند معتفدند علیه انان تبیعض در جامعه هند اعمال میشود و خواهان جدایی و خودمختاری هستند. در همین کردستان عراق برخی احزاب و چهره های کرد خواهان جدایی از عراق و تشکیل یک کشور مستقل کردستان هستند. اما اکثریت اسکاتلندی ها، فرانسوی های کبک ،کردهای عراق یا مسلمانان هند می خواهند جزء جامعه اکثریت باشند.
مساله همین نحوه تفسیر از دموکراسی است. به نظر می آید بسیاری از دموکراسی خواهان ایران، دموکراسی را برای گروه و قوم و نژاد خود می خواهند. نوعی دموکراسی که در اصل منجر به تحمیل اراده اکثریت به اقلیت میشود.
دموکراسی، دموکراسی است و انواع و اقسام ندارد. دموکراسی یعنی همان که در کانادا است، در هند است، در ژاپن است ، در انگلستان است یعنی حاکمیت قانون. من کی گفتم دموکراسی یعنی حاکمیت اکثریت؟ اتفاقا یکی از بزرگترین دغدغه های نظریه پردازان دموکراسی همین بحث است که چگونه میتوان حقوق اقلیت را از گزند تعرض اکثریت در نظام های دمکراتیک مصون داشت. من این بحث را مفصلا در کتاب "پنج گفتار پیرامون حکومت" مطرح کرده ام. این انتقاد که شما می فرمایید، بر جریان های دموکراسی خواهی در ایران وارد است. ما خیلی به این مسایل تا بحال نپرداخته ایم. ضمن آنکه عمر دموکراسی هم در جامعه ما هرگز خیلی زیاد نبوده. از سوی دیگر، اگر واقعا خواهان پیشرفت و توسعه کشور هستیم باید به این مسایل خیلی جدی بیاندیشیم. نمی شود با حذف صورت مساله ای به این مهمی، خیلی جدی مدعی مردم سالاری، توسعه و عدالت بود
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر